WW-Kurier Ihre Internetzeitung für den Westerwaldkreis Nachricht vom 03.04.2023 Region Fall Luise aus Freudenberg: Ein Expertengespräch mit dem Kinderpsychiater Dr. Jan Oude-Aost Der Tod von Luise erschütterte das ganze Land, selbst ausländische Medien berichteten über den Fall. Die zwölfjährige Luise wurde Mitte März von zwei gleichaltrigen Freundinnen getötet. Aufgrund des Alters der Täterinnen und der Brutalität der Tat geriet der Fall bundesweit in die Schlagzeilen und löste eine Reihe von Debatten aus. Die Kuriere konnten den renommierten Kinderpsychiater Dr. med. Jan Oude-Aost für ein Interview gewinnen. Region. Nach seiner Ausbildung zum Gesundheits- und Kinderkrankenpfleger in Bremen studierte Dr. Jan Oude-Aost Humanmedizin in Aachen. Vier Jahre seiner Facharztweiterbildung absolvierte er in der Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Dresden. Aktuell arbeitet er als Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie in einer Klinik. Dr. Oude-Aost ist Autor und tritt mit wissenschaftlichen Podcasts in Erscheinung. Die Kuriere haben den Experten für ein Interview gewinnen können, um die Hintergründe der Tat zu beleuchten. Die Kuriere: Die Mädchen kamen unterschiedlichen Quellen zufolge aus einem bürgerlichen Umfeld und sind vorher nicht in Erscheinung getreten, sozialökonomisch standen die Familien gut dar. Was könnte sie zu der Tat bewegt haben? Dr. med. Oude Aost: Es kann auch ohne bestimmte Risikofaktoren zu einer Tat kommen. Gewalt in der Familie ist zum Beispiel ein Risikofaktor, muss jedoch in diesem Fall nicht zwingend ein Hintergrund gewesen sein. Es gibt unterschiedliche Formen von Gewalt: körperliche, sexuelle, psychische und emotionale Gewalt. Es gibt auch Vernachlässigung, diese kann sowohl eine körperliche oder emotionale Vernachlässigung beinhalten. Jede Form von Gewalt ist ein Risikofaktor, Gewalt hat viele Gesichter, wenn ich von Misshandlung spreche, stellen sich viele Menschen Eltern vor, die ihr Kind anschreien und schlagen, das Thema ist jedoch komplexer und Gewalt fängt viel früher an. Die Kuriere: Können Sie das genauer erläutern? Wo fängt Gewalt an? Dr. med. Oude-Aost: Grundsätzlich ist Gewalt ein Teil des Lebens und ich würde Gewalt relativ radikal definieren. Wenn ich beispielsweise mit meiner kleinen Tochter spazieren gehe und sie auf die Straße laufen will und ich sage "Lass das!" und sie macht es trotzdem, dann nehme ich sie gegen ihren Willen hoch, um sie zu schützen. Das ist nach meiner Definition schon eine Form der "Gewalt", denn ich mache etwas, was das Kind nicht will. Es ist jedoch eine legitime Form von Gewalt. Menschen müssen sich mit Gewalt in vielerlei Hinsicht auseinandersetzen. Es gibt aber auch den Punkt, wo Gewalt Schaden verursacht und ein Kind auch Schäden in der Entwicklung nimmt, sei es in moralischer oder emotionaler Hinsicht. Das ist jedoch nur ein Risikofaktor. Es kann aber auch so passieren. Die Kuriere: Was meinen Sie damit, dass es auch ohne den genannten Risikofaktor passieren kann, was sind weitere Einflüsse? Dr. med. Oude-Aost: Der Einfluss, den Eltern auf ihre Kinder durch Erziehung haben, ist relativ gering. In der Psychologie spricht man davon, dass etwas pathologisch wird, wenn zwei Standardwerte von der Norm abweichen. Man hat in der Erziehung einen großen Bereich, wo Kinder sich gesund entwickeln können. Mit den falschen Mitteln innerhalb der Erziehung kann es zu Entwicklungsstörungen kommen. Den größten Einfluss in der Entwicklung von Kindern haben aber die Gleichaltrigen. Wenn sich die Kinder in einem Kreis von Menschen bewegen, die wenig Risikofaktoren haben, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es zu einer guten Entwicklung kommt. Der sozioökonomische Status stellt somit eine gute Vorhersage dar, weil sich Menschen mit einem hohen sozioökonomischen Status von vielen Risikofaktoren fernhalten können, die mit Armut oder wenig Geld einhergehen. Die Kuriere: Prägen die Eltern denn nicht auch den Umgang? Oder haben Einfluss auf diesen? Dr. med. Oude-Aost: In unserem Bildungssystem ist es eher umgekehrt. In der Grundschule sind alle zusammen, aber je älter die Kinder werden, umso mehr sinkt der Einfluss des Elternhauses. Dann werden die Kinder auf verschiedene Schulsysteme separiert, sodass man sich seine "Peergroup" gut suchen kann. Die Kuriere: Gibt es einen vergleichbaren Fall zu der Tat in Freudenberg? Die Tat scheint einmalig zu sein. Dr. med. Oude-Aost: In den Neunzigerjahren gab es einen Fall in England, wo zwei zehnjährige einen zweijährigen umgebracht haben. Dazwischen gibt es sicher auch weitere Fälle, diese sind aber selten und weil es so selten ist, ist es so schockierend. Das ist auch etwas, was in der menschlichen Psyche verankert ist, wenn diese Taten wöchentlich passieren würden, dann würde es uns nicht mehr anheben. Es wäre eigentlich viel schlimmer, aber wir hätten uns einfach daran gewöhnt. Die Kuriere: Stumpft man also mit den Häufigkeiten solcher Taten ab? Dr. med. Oude-Aost: Naja, wir haben ja die Tendenz, ein gewisses Level an Normalität zu leben, was außen passiert, preisen wir dann einfach ein, beispielsweise die Waffengewalt in den USA. Den Menschen sind die Taten schon bewusst, sie haben es aber in ihr Leben eingepreist. Das zeigt sich an dem Beispiel, wenn eben diese Menschen ins Ausland gehen und ihnen dann bewusst wird, wie viel Angst in ihren Alltag integriert war, einfach, weil es zur Normalität wurde. Die Kuriere: Eine traurige Form der Routine also? Dr. med. Oude-Aost: Genau. In den USA braucht es zum Beispiel eine gewisse Anzahl von Toten oder ein gewisses Alter von Kindern, dass es überhaupt noch in den Nachrichten kommt oder die Bevölkerung schockiert ist. Dass wir so schockiert von dem Fall Luise sind, ist eigentlich ein gutes Zeichen, weil es heißt, dass solche Taten hier sehr selten passieren. Die Kuriere: Die Reaktionen sind also ein gutes Zeichen für unsere Gesellschaft, eben weil uns diese Tat so berührt und aufwühlt? Dr. med. Oude-Aost: Diese Schockiertheit und das Gefühl "Jetzt muss man doch was tun", provoziert die Frage: Habe ich eine Art Racheaffekt? Oder Rachefantasien, die ich an Kindern auslebe? Damit habe ich ja dieselben Impulse, die die Täterinnen auch hatten. Die Kuriere: Da spiegelt sich dann also der gesellschaftliche Hass wider? Diesen gibt man ja auch weiter. Dr. med. Oude-Aost: Das ist ein eher soziologisches Problem. Ich finde den Gedanken schon plausibel und auch "faszinierend", dass Leute sich über die Verrohung der Kinder auslassen und gleichzeitig völlig verrohte Gedanken preisgeben. Diesen Menschen sollte klar sein, dass die Kinder eben auch in der Welt leben, die wir ihnen machen. Die Kuriere: Laut Medienberichten ist zumindest eines der Mädchen in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht, was kann man sich darunter vorstellen? Dr. med. Oude-Aost: Das ist sicher auch ein relativ kompliziertes Thema, es würde mich wundern, wenn die Mädchen aufgrund der Tat in einer geschlossenen Psychiatrie untergebracht sind. In einer geschlossenen Psychiatrie kann man nur sein, wenn man die Tat aufgrund einer psychischen Erkrankung begangen hat und es ein Wiederholungsrisiko gibt. Das wissen wir aber alles nicht. Das ist also alles rein spekulativ. In diesem Fall wird auch die Psychiatrie bis zu einem gewissen Grad stigmatisiert. Die Psychiatrie ist nicht dafür da, Menschen aufzubewahren, die etwas getan haben, was gesellschaftlich nicht akzeptiert ist. Dieser Punkt ist einfach enorm wichtig, dass das einfach auch in die Köpfe der Gesellschaft reinkommt. Die Psychiatrie ist für kranke Menschen und für niemand anders. Die Kuriere: Das ist sicher ein wichtiger Punkt, Aufklärung und generelle Akzeptanz psychischer Erkrankungen und kein Synonym für Kriminalität. Psychiatrie ist also keine Strafe. Dr. med. Oude-Aost: Es sei denn, die Familien bestehen darauf, in einer psychiatrischen Einrichtung als Familie untergebracht zu werden, weil sie ein Behandlungsanliegen haben, dann hat das Ganze eine andere Intention. Es gibt auch Kliniken, die sich auf die Behandlung von Familien spezialisiert haben. Die Kuriere: Wie sieht es mit der Zukunft der Mädchen aus? Gibt es reelle Chancen, dass diese wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden können? Dr. med. Oude-Aost: Das ist die einzige Möglichkeit, die man hat, damit das Risiko für weitere Taten nicht steigt. Wir wissen nicht im Detail, was in Freudenberg passiert ist. Wenn die Ursache wirklich eine psychische Störung sein sollte, dann muss die Störung behandelt werden. Falls Empathiedefizite vorliegen sollten, dann müssen diese behandelt werden. Aber: Empathie prügelt man nicht in jemanden hinein, sondern Empathie bringt man jemanden bei, indem man ihm Empathie zeigt. Das ist natürlich schwer zu ertragen, wenn man sich überlegt, dass die beiden ein Leben beendet haben, aber was sie brauchen, ist Fürsorge. Die Kuriere: Ein Eingreifen zum jetzigen Zeitpunkt ist also besonders wichtig, aber mit den richtigen Methoden. Dr. med. Oude-Aost: Menschen, die jetzt Rachephantasien haben, verstehen nicht, dass ihre Forderungen des "Wegschliessens" dafür sorgen, dass das Risiko für eine Wiederholungstat steigt, weil beim sogenannten Wegsperren Empathie nicht geschult wird, dafür ist das Rechtssystem nicht ausgelegt. Die Wahrscheinlichkeit steigt sogar, dass ich damit eher Aggressionen fordere. Aggressionen sind empathiereduzierend und führen im Umkehrschluss dazu, dass ich auch nicht die Verantwortung für diese Tat übernehmen kann. Wenn ich jedoch die Empathie schule, werden die Mädchen irgendwann die Verantwortung für diese Tat übernehmen und das ist ja das, was wir eigentlich von Menschen wollen. Das werden sie dann ein Leben lang mitnehmen, wenn das gelingt. Der Fall in England in den Neunzigern zeigt eine interessante Entwicklung: Die beiden Zehnjährigen kamen beide nach britischer Rechtsprechung in eine Jugendstrafanstalt, zumindest einer der beiden Täter hat nach seiner Entlassung wieder eine Tat begangen. Man weiß, dass eine harte Bestrafung bei Kindern tendenziell dazu führt, dass sie in diesen Mustern bleiben. Wir bringen Kindern Empathie bei, indem wir ihnen Empathie entgegenbringen. Das ist ein kurzfristig unbefriedigender Weg, weil ich eben nicht meinen eigenen Aggressionen Raum geben kann, ich muss mich halt selbst -wie ein Erwachsener- regulieren und zeigen, dass es einen anderen Weg gibt. Die Kuriere: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Mädchen wieder gewalttätig werden? Dr. med. Oude-Aost: Das kann man gegenwärtig nicht sagen, dafür wissen wir zu wenig. Das ist eine Frage, die nur gutachterlich beantwortet werden kann und selbst das ist schwierig. Die Kuriere: Steigen die Gewalttaten bei Kindern und Jugendlichen im Allgemeinen an? Dr. med. Oude-Aost: Grundsätzlich dürfen Sie das einen Psychiater nicht fragen, denn ich sehe ja immer nur die, wo es nicht klappt. Es gibt Statistiken, welche aber nur (wie so vieles) bis zur Coronapandemie reichen, die aber deutlich zeigten, dass die Gewalt bei Kindern und Jugendlichen eher abnahm. Seit 2020 scheint es aber zu einer deutlichen Zunahme zu kommen. Woran das liegt, ist schwer zu sagen. Die Kinder und Jugendlichen haben mit den Folgen der Pandemie immer noch zu tun. Das infektologische Geschehen ist inzwischen endemisch, aber was in den letzten zwei Jahren passiert ist, die Entwicklungen, die nicht stattgefunden haben, da haben Jugendliche noch mit zu tun. Wenn man spekulieren wollte, dann könnte der Mangel an Gelegenheiten, seine eigene soziale Kompetenz zu schulen, dafür gesorgt haben, dass jetzt eher Gewalt als Lösung gesehen wird, als vor der Pandemie und dann ist es eine gesellschaftliche Aufgabe, den Kindern wieder den Weg zu zeigen, um wieder das Niveau an sozialer Kompetenz zu haben, was vor der Pandemie geherrscht hat. Die Fragen stellte Jennifer Patt. 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